"Συστήματα τα οποία χρησιμοποιούν τείχη είναι αναχρονιστικά και κάποια στιγμή σίγουρα θα καταρρεύσουν", λέει στη Μαρία Νικολάου ο πάστορας της Ευαγγελικής Εκκλησίας Manfred Fischer

Συναντήσαμε τον Manfred Fischer, πάστορα της Ευαγγελικής Εκκλησίας στο Βερολίνο, στην ενορίά του. Ήταν ιερέας  της «Εκκλησίας της Συμφιλίωσης», όπως ονομαζόταν ο Ναός που βρισκόταν στην νεκρή ζώνη, ανάμεσα σε δύο τείχη. Τελικά, το κτίριο ανατινάχθηκε το 1985 με απόφαση της διοίκησης της τότε ανατολικής Γερμανίας. Τέσσερα χρόνια αργότερα, ο ίδιος, είδε το τείχος να καταρρέει μαθαίνοντας και εκείνος, όπως όλος ο κόσμος, ότι κανένα σύστημα δεν μπορεί να συνεχίσει να υπάρχει αν δεν έχει την εσωτερική αποδοχή  των πολιτών.

Manffred Fischer, πάστορας της Ευαγγελικής Εκκλησίας στο Βερολίνο:

«Συστήματα τα οποία χρησιμοποιούν τείχη είναι αναχρονιστικά και κάποια στιγμή σίγουρα θα καταρρεύσουν»

Πότε ήρθατε στην περιοχή πατέρα;

Έγινα πάστορας  της Ευαγγελικής Εκκλησίας  το 1975, τότε βρέθηκα  σ’ αυτήν την  ενορία. Ήρθα στην περιοχή δέκα χρόνια μετά το χτίσιμο του τείχους, ήταν ακόμη στην αρχική του μορφή, το τείχος διαρκώς άλλαζε μορφή. Δεν ήταν απλώς ένα τείχος, αλλά ένα σύνορο, ένα όριο. Υπήρχε από πίσω ένα κτήμα, σίδερα, κάγκελα, ηλεκτροφόρα καλώδια. Ήταν ένα σύνορο θανάτου. Πολύ μπετόν. Αυτή η μορφή του τείχους που βλέπουμε σήμερα προστέθηκε το 1979. Όταν μιλά κανείς για το τείχος, δεν μιλά απλά για ένα οικοδόμημα, αλλά για μια ολόκληρη ιδέα. Στην περιοχή αυτή υπήρχε ένα ιδιαίτερο καθεστώς. Το όριο ανάμεσα στην ανατολική και στην δυτική Γερμανία ήταν η πρόσοψη των κτιρίων. Τα κτίρια ανήκαν στην ανατολική Γερμανία και η πρόσοψή τους στην δυτική, το πεζοδρόμιο ήταν δυτική Γερμανία, αυτό σημαίνει ότι για να χτιστεί το τείχος στην αρχική του μορφή έπρεπε να χτιστούν τα παράθυρα, να κλείσουν  τα παράθυρα και οι πόρτες και η πρόσοψη να μετατραπεί σε ένα τείχος. Όταν ήρθα σ’ αυτή την ενορία, το τείχος ήταν όπως το περιέγραψα, είχαν γκρεμιστεί τα σπίτια από πίσω, αλλά έβλεπε κανείς μόνο την πρόσοψη του ισογείου και  κτισμένες τις πόρτες και τα παράθυρα.

Το κτίριο της εκκλησίας που βρισκόταν;

Η εκκλησία μας βρισκόταν ανάμεσα στα δύο τείχη, ονομαζόταν η «Εκκλησία της Συμφιλίωσης». Ήταν πολύ έντονη η εικόνα να βλέπει κανείς την εκκλησία της συμφιλίωσης ανάμεσα στα δύο τείχη.

Ένιωθαν οι κάτοικοι του δυτικού Βερολίνου να είναι αποκλεισμένοι;

Έτσι ήταν στην αρχή. Η καθημερινότητα που ακολούθησε λάμβανε χώρα σε έναν διαφορετικό κόσμο, το δυτικό Βερολίνο ήταν ένα νησί μέσα σε μια θάλασσα. Δεν είχε καμία επαφή και κανένα τρόπο συγκοινωνίας με τον υπόλοιπο κόσμο. Στα πρώτα χρόνια, λόγω αυτής της δυσκολίας, στην δυτική Γερμανία πάρα πολλοί άνθρωποι έφυγαν και πήγαν σε άλλες πόλεις. Επίσης, έφυγαν και πάρα πολλές βιομηχανίες και εργοστάσια. Άδειασε αυτή η περιοχή. Για να μπορέσει  να αντιμετωπιστεί αυτή η κατάσταση έγινε πρόταση ανοικοδόμησης της περιοχής. Γκρεμίστηκαν όλα τα παλιά κτίρια που βρίσκονται στην γύρω περιοχή και δημιουργήθηκε ένα καινούργιο πλάνο με μοντέρνα κτίρια τα οποία θα μπορούσαν να νοικιάσουν οι άνθρωποι και να μείνουν. Ήταν πιο ελκυστικά για να έρθει ο κόσμος και να μείνει. Η περιοχή αυτή ήταν ένας από τους μεγαλύτερους χώρους ανοικοδόμησης σε όλο τον ευρωπαϊκό κόσμο. Βέβαια, κανείς δεν έλαβε υπ’ όψιν ότι έτσι καταστράφηκαν γειτονιές που ήταν συνδεδεμένες με αναμνήσεις πολλών ανθρώπων. Οι άνθρωποι βρέθηκαν να χτίζουν καινούργιες σχέσεις από την αρχή. Ήταν μια ισχυρή παρέμβαση και για την ενορίά  μας, καθώς βρέθηκε να χάνει παλιά μέλη και να υποδέχεται καινούργια. Ένας από τους στόχους της ενορίάς μας ήταν να βοηθήσω τα παλιά μέλη να θυμηθούν γιατί διαφορετικά, αν δεν υπάρχουν ζωντανές αναμνήσεις, προσπαθεί κανείς να κάνει κάτι το τεχνητό, να δημιουργήσει μια τεχνητή ιστορία.

Είχατε πρόσβαση στην ανατολική Γερμανία από το κτίριο της εκκλησίας;

Η ενορία ήταν στη δυτική Γερμανία, το κτίριο της εκκλησίας ήταν μέσα στο τείχος. Οι μόνοι που είχαν πρόσβαση στο ανατολικό Βερολίνο ήταν η φρουρά του τείχους. Η εκκλησία ως οίκημα υπήρχε μέχρι το 1985 και ήταν μέσα σ’ αυτή την περιοχή. Το 85 είχε ήδη αρχίσει να ολοκληρώνεται η ανοικοδόμηση της περιοχής στο δυτικό Βερολίνο. Τότε η ανατολική Γερμανία πήρε την απόφαση να ανατινάξει το κτίριο της εκκλησίας κάτι που ήταν πολύ δυσάρεστο γεγονός. Τότε έγινε συνειδητό ότι η ανατολική Γερμανία έχει την κατάσταση στα χέριά της και κανένας δεν θα μπορούσε να την σταματήσει, ούτε η Αμερική. Αυτό το περιστατικό μας έκανε να νιώσουμε ότι αυτό το τείχος θα υπάρχει για πάρα πολλά χρόνια.

Ήταν έκπληξη δηλαδή για σας η πτώση του;

Το γεγονός ότι μόλις τέσσερα χρόνια μετά έπεσε το τείχος ήταν πολύ ευχάριστο για μας, όσο δυσάρεστη ήταν η ανατίναξη της εκκλησίας. Επαφές με τους κατοίκους της ανατολικής Γερμανίας υπήρχαν, γιατί πριν την πτώση του τείχους οι κάτοικοι του δυτικού Βερολίνου μπορούσαν να επισκεφτούν την ανατολική Γερμανία. Έπρεπε να πάρουν άδεια εισόδου και να πληρώσουν ένα αντίτιμο, ήταν σαν να έμπαιναν σε ένα μουσείο, έτσι το βλέπανε τότε. Με τα χρόνια αυτή η διαδικασία ήταν ολοένα και πιο εύκολη, παραμένει, όμως, το γεγονός ότι ήταν μια πολύ περίεργη κατάσταση το να περάσεις από τη μια πλευρά στην άλλη.

Εσείς περάσατε στην άλλη πλευρά;

Κατά τη διάρκεια του ψυχρού πολέμου ήταν πάρα πολύ δύσκολο να φύγω και λόγω της πολύς δουλειάς που είχα. Γενικότερα, δεν πήγαινα πουθενά αλλού. Το να περάσει κανείς το τείχος, παρά το γεγονός ότι ήταν πολύ κοντά, ήταν πιο δύσκολο από το να κάνει το ταξίδι στην Φρανκφούρτη και να γυρίσει. Είχα μακρινούς συγγενείς στην ανατολική Γερμανία, πήγαινα για να τους συναντήσω, περίπου δέκα φορές το χρόνο περνούσα στην απέναντι πλευρά για να δω και κάποια ενδιαφέροντα πράγματα, όπως το Μουσείο της Περγάμου. Το πραγματικό σοκ που έζησα ήταν όταν έπεσε το τείχος και ανακάλυψα το πόσο κοντά είναι αυτή η άλλη πλευρά. Αυτή η αίσθηση δεν ήρθε αμέσως. Για μένα το τείχος έπεσε τρεις φορές, η πρώτη φορά ήταν στις 9 Νοεμβρίου του 89, όμως αυτό ήταν πιο πολύ στην σκέψη των ανθρώπων,   γιατί εγώ εδώ που βρισκόμουν εξακολουθούσε να υπάρχει το τείχος. Τότε άνοιξαν κάποιοι δίοδοι και μπορούσε κανείς να πηγαινοέρχεται, αλλά το τείχος εξακολουθούσε να υπάρχει. Για μένα η 9^η Νοεμβρίου ήταν πάρα πολύ δύσκολη, φοβόμουν πάρα πολύ, δεν μπορούσα να χαρώ καθόλου. Υπήρχαν παντού στρατιωτικοί και τανκ και δεν ήξερε κανείς τι γίνεται, ούτε και εκείνοι ήξεραν τι να κάνουν, ποια είναι η θέση τους, το έβλεπες στα πρόσωπά τους. Η δεύτερη στιγμή ήταν στις 10 Νοεμβρίου, τότε άνοιξαν και οι πρώτες καινούργιες δίοδοι. Τα παλιά checkpoint ήταν σημεία με ιδιαίτερα υψηλή ασφάλεια, οι καινούργιες δίοδοι ήταν απλώς τρύπες στο τείχος, τότε κατάλαβα ότι δεν θα ξανακλείσει το τείχος. Ο φόβος είχε περάσει, ο κίνδυνος δεν υπήρχε πια, το καθεστώς δέχτηκε ότι οι άνθρωποι θέλουν να είναι μαζί. Υπήρχε ένας κίνδυνος, ο κίνδυνος για το καθεστώς που κατέρρεε.

Πότε άρχισε το καθεστώς να τρίζει;

Ουσιαστικά, πριν από την πτώση του τείχους, υπήρχε μια άλλη κατάσταση. Με τις διαδηλώσεις άρχισε το καθεστώς να τρίζει, ίσως και πιο πριν με την αλλαγή στην κυβέρνηση της Πολωνίας. Στην αρχή δεν πίστευα ότι με ειρηνικές διαδηλώσεις μπορεί κανείς να ρίξει ένα τέτοιο καθεστώς.  Για μένα προσωπικά το τείχος έπεσε το Καλοκαίρι του 1990 τελικά. Ήταν η στιγμή που επισήμως το τείχος γκρεμίστηκε. Ήταν σημαντική αυτή η στιγμή γιατί το χτίσιμο και το γκρέμισμα ενός τείχους είναι το τελευταίο προϊόν μιας πολιτικής τάσης. Ήταν η πρώτη στιγμή που δεν μιλούσαμε πια για ένα άνοιγμα ή για ένα πέρασμα, αλλά για μια πολιτική ενοποίηση. Για πρώτη φορά γινόταν συνειδητό ότι θα υπάρχει ένα κράτος, μια Γερμανία. Στις 2 Ιουνίου του 1990 που ξεκίνησε το επίσημο γκρέμισμα του τείχους έγινε πάλι εδώ. Τότε συνειδητοποίησα ότι η διαδρομή μέχρι τον καθεδρικό ναό του Βερολίνου ήταν μόλις δέκα λεπτά και όχι μια ολόκληρη μέρα, όσο δηλαδή χρειαζόμουν άλλες εποχές για να πάω εδώ και εκεί, τότε κατάλαβα ότι ζούσα κάπου εντελώς διαφορετικά από όσο πίστευα μέχρι τότε. Μέχρι τότε πίστευα ότι ζούσα στο τέλος τους κόσμου, στην άκρη, κάπου εξωτερικά, μετά την πτώση, ανακάλυψα ότι ήμουν μέσα στο κέντρο.

Σας συντρόφευε τα πρώτα χρόνια κάποιος ιδιαίτερος φόβος, κάποια ανησυχία ίσως για το νέο δημιούργημα;

Ναι, μετά υπήρχε ακόμη μια πτώση του τείχους, πολύ μετέπειτα. Υπήρχε ο φόβος και στο εσωτερικό της Γερμανίας και σε άλλες περιοχές εκτός Γερμανίας για το τι θα γίνει με μια τόσο μεγάλη Γερμανία. Η δυτική Γερμανία ήταν ήδη ένα ισχυρό κράτος, θα δυνάμωνε πολύ περισσότερο μετά την ενοποίηση. Υπήρχε παντού ο φόβος μην ξαναγυρίσει στο παλιό επιθετικό κράτος της Γερμανίας που υπήρχε πριν τον 2^ο Παγκόσμιο Πόλεμο. Υπήρχε και το ζήτημα της πρωτεύουσας, ποια θα είναι η πρωτεύουσα και τι σημαίνει να είναι το Βερολίνο. Ήταν διάχυτος ένας φόβος και ένας γενικότερος προβληματισμός για το τι σημαίνει μια ισχυρή Γερμανία. Αυτό το τείχος του φόβου κατέρρευσε με το παγκόσμιο πρωτάθλημα ποδοσφαίρου του 2006 που έγινε εδώ και  έπεσε εντελώς με τους εορτασμούς της 9^ης Νοεμβρίου του 2009. Όπως είδατε, όλοι οι εκπρόσωποι των κρατών κάθονταν μαζί και ήταν φιλικοί ο ένας με τον άλλον, αυτή η εικόνα  ήταν η τελική πτώση του τείχους.

Τα τείχη μπορούν να χωρίσουν τους ανθρώπους; Το ρωτώ γιατί εξακολουθούν να υπάρχουν μέχρι σήμερα τείχη σε πολλά και διαφορετικά σημεία του κόσμου.       

 Τα τείχη δεν είναι πάντα κάτι απλό. Μερικές φορές δημιουργούνται τείχη για να προστατεύουν αυτούς που ζουν στην μέσα πλευρά. Ίσως να αποτελούν και μια μεταφορά, να συμβολίζουν τα όρια. Πρέπει να υπάρχουν όρια ανάμεσα στον άνδρα και στην γυναίκα, ανάμεσα στους ανθρώπους,  ανάμεσα στα παιδιά και στους μεγάλους. Όμως, το τείχος του Βερολίνου ήταν ένα τείχος φυλακής και όχι προστασίας και γι’ αυτό δεν υπήρχε περίπτωση να παραμείνει για πάντα. Ένα σύστημα το οποίο χρησιμοποιεί ένα τείχος για να αποδώσει δεν μπορεί να είναι αποδοτικό. Ένα σύστημα που χρησιμοποιεί ένα τείχος για να εξακολουθήσει να υπάρχει, απορροφά πολύ ενέργεια, την οποία θα μπορούσε να αξιοποιήσει για το μέλλον του και την εξέλιξή του, άρα συστήματα τα οποία χρησιμοποιούν τείχη είναι αναχρονιστικά και κάποια στιγμή σίγουρα θα καταρρεύσουν. Καμία εξουσία δεν μπορεί να διατηρηθεί αν δεν έχει και την εσωτερική αποδοχή των πολιτών. Δεν υπήρχε καμία περίπτωση να παραμείνει το τείχος. Πάντοτε το χτίσιμο ενός τείχους είναι η αρχή του τέλους του.                        

Μαρία Νικολάου   

.................................................................................................................................................................

Η συνέντευξη του Μάνφρεντ Φίσερ, πάστορα της Ευαγγελικής Εκκλησίας, δόθηκε στην αγαπητή συνάδελφο από την Κομοτηνή Μαρία Νικολάου και δημοσιεύτηκε στο "Βορέα"(τεύχος 56) τον Φεβρουάριο του 2010, πριν δέκα σχεδόν χρόνια.