Η Ορεστιαδίτισσα Μελπομένη Τσάγκου, εργαζόμενη στην Τοπική Αυτοδιοίκηση της Γαλλίας: «Ελπίζω ότι ο άνθρωπος μ’ αυτή την κρίση να αναθεωρήσει τον τρόπο με τον οποίο θα φτάσει στην ευτυχία»

Η Μελπομένη Τσαγκού, κατάγεται από  τον Έβρο, γεννήθηκε στην Ορεστιάδα, μεγάλωσε στο Διδυμότειχο, σπούδασε στη Θεσσαλονίκη και τα τελευταία 27 χρόνια ζει στη Γαλλία. Μαζί με την κόρη της, Άννα Ντελόν φοιτήτρια σε οικονομική σχολή,  επισκέπτονται συχνά την Ελλάδα και παρατηρούν τη ζωή στις δυο χώρες. Συγκρίνουν καταστάσεις, καταγράφουν ομοιότητες και διαφορές καταθέτοντας τον προβληματισμός τους, ως πολίτες του κόσμου, για την κρίση που χτυπά τις πόρτες όλων…

   

Η Ορεστιαδίτισσα Μελπομένη Τσάγκου, εργαζόμενη στην Τοπική Αυτοδιοίκηση της Γαλλίας:

«Ελπίζω ότι ο άνθρωπος μ’ αυτή την κρίση να αναθεωρήσει τον τρόπο με τον οποίο θα φτάσει στην ευτυχία»

 

Από το Διδυμότειχο στο Παρίσι…μεγάλο βήμα κάνατε… 

Οφείλεται στην ελληνική παράδοση, ο Έλληνας από την αρχαιότητα του άρεσε να ταξιδεύει, να φεύγει, να γνωρίζει καινούργιους ορίζοντες και στο συλλογικό «σκέπτεσθαι» το ελληνικό το «φεύγειν» δεν είναι κάτι το οποίο προξενεί φόβο. Μετά το τέλος των πανεπιστημιακών μου σπουδών στη Θεσσαλονίκη, έφυγα με σκοπό να ξαναγυρίσω, περισσότερο από περιέργεια, για να γνωρίσω καινούργιους ορίζοντες. Πάντως έρχομαι τακτικά στην Ελλάδα.

 

Ήταν φιλόξενη τότε η Γαλλία στην δική σας έλευση; Εξακολουθεί να είναι μια που δέχεται κύματα  μεταναστών;

Η Γαλλία όντως ήταν φιλόξενη και εξακολουθεί να είναι. Πιστεύω ότι αυτό οφείλεται στην γεωγραφική της θέση, είναι κάπου ανάμεσα στον Νότο και στον Βορά, ανάμεσα στην Ανατολή και στη Δύση. Η Γαλλία πάντοτε δεχόταν ρεύματα ανθρώπων που την διέσχιζαν για να πάνε βορειότερα ή νοτιότερα, οπότε είναι συνηθισμένη στην υποδοχή των ξένων. Υπήρξε μια μεγάλη δύναμη που είχε εξαπλωθεί στα πέρατα του κόσμου και έχει δημιουργήσει ένα μεγάλο αποικιακό κράτος με συνέπεια οι άνθρωποι που κατάγονταν από τις παλιές, γαλλικές αποικίες ήρθαν στην Γαλλία νωρίς, έτσι δημιουργήθηκε το θεσμικό πλαίσιο της ρύθμισης των σχέσεων των Γάλλων που έμεναν στη Γαλλία από παλιά, με τους ανθρώπους που είχαν έρθει παλιότερα. Ενώ στην Ελλάδα, αυτό το φαινόμενο δεν υπήρξε ιστορικά διότι ήταν χώρα από την οποία ο κόσμος έφευγε. Οι Έλληνες πήγαιναν στην Αμερική, στην Αυστραλία, στο Βέλγιο να εργαστούν, αλλά στην Ελλάδα δεν ερχόταν…

 

Έχει αντιστραφεί και αυτό, το 10% του πληθυσμού στη χώρα μας  είναι μετανάστες από άλλες χώρες, και αναζητείται ακόμη το σωστό  θεσμικό πλαίσιο υποδοχής…

Παρά το γεγονός ότι το φαινόμενο ήταν ξαφνικό και ήρθαν ξαφνικά στην Ελλάδα μεγάλες ομάδες ξένων και το θεσμικό πλαίσιο δεν υπήρχε, νομίζω ότι η Ελλάδα τα κατάφερε καλά. Στην Γαλλία, σε άρθρα στο γαλλικό Τύπο ή στην τηλεόραση, αναφέρουν την Ελλάδα σαν παράδειγμα. Μπορεί όλα να μην τέλεια και να μην λείπουν τα δυσάρεστα επεισόδια, τα οποία προβάλλονται αρνητικά,  στο σύνολο πιστεύω ότι η Ελλάδα τα πηγαίνει καλά με τους ξένους της.

 

Η  Γαλλία τα πηγαίνει καλά με τους ξένους της ή εσείς έχετε πάψει να νιώθετε ξένη, οπότε δεν προσέχετε αρνητικές – προσβλητικές συμπεριφορές;

Δεν τα πηγαίνει άσχημα. Όχι αυθόρμητα, αλλά σιγά – σιγά, με νομοθετικές διαδικασίες ο ξένος προστατεύεται. Οι ρατσιστικές φράσεις για παράδειγμα τιμωρούνται ποινικά και κανείς δεν τολμάει ανοιχτά, μπροστά  σε όλο τον κόσμο, να εκφραστεί άσχημα για κάποιον ξένο. Υπάρχει η νομοθεσία η οποία επιβάλει την ίση μεταχείριση των ξένων με τους ντόπιους. Στην Γαλλία υπάρχει το περίφημο δίκαιο του εδάφους, δηλαδή η Γαλλία ακολουθεί την ρωμαϊκή νοοτροπία, έτσι όποιος γεννιόταν σε έδαφος γαλλικό ήταν  Γάλλος. Τώρα, το παιδί που γεννιέται στην Γαλλία από ξένους γονείς, δεν παίρνει αυτόματα την γαλλική υπηκοότητα, αλλά στα 18 του χρόνια, μετά από μια διαδικασία στην οποία ελέγχεται αν το παιδί γνωρίζει καλά την γαλλική γλώσσα και μερικά πράγματα για την γαλλική κοινωνία και την γαλλική ιστορία. Η γαλλική υπηκοότητα μπορεί να ληφθεί σχετικά εύκολα.

 

Ποιος είναι ο προσανατολισμός της κοινωνίας; Μήπως προσανατολισμός στο εύκολο, στο γρήγορο και στο ευκαιριακό κέρδος;

Η κοινωνία είναι διαφορετική διότι υπήρχε μια πολύ ισχυρή κρατική μηχανή την  οποία την  ίδρυσε σιγά – σιγά το γαλλικό κράτος, το οποίο έχει μια ιστορία πάνω από 200 χρόνια. Είχε από νωρίς δημιουργηθεί μια πολύ ισχυρή κεντρική διοίκηση, με δομές ισχυρές και οργάνωση εξαιρετική για να δημιουργήσει τις διάφορες υποδομές για  μια καλή χώρα. Αυτή την στιγμή παρατηρούμε αυτό το ισχυρό κεντρικό κράτος σιγά – σιγά να  χάνει την βαρύτητά του, σε αντιστάθμισμα η Τοπική Αυτοδιοίκηση στα διάφορα επίπεδά της να παίρνει περισσότερη δύναμη. Όσον αφορά στην οικονομική οργάνωση της χώρας υπήρχε μια συγκεντροποίηση κεφαλαίου. Χαρακτηριστικό είναι ότι πάνω από το 80% των εργαζομένων στην Γαλλία είναι υπάλληλοι, σε μια κάποια επιχείρηση, δημόσια ή ιδιωτική, σε αντίθεση με την Ελλάδα, όπου ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού είναι ιδιοκτήτες της εταιρείας.

 

Ποιος ο ρόλος του κράτους τώρα. Εξακολουθεί ο  κρατικός έλεγχος σε μεγάλες επιχειρήσεις να υφίσταται; Στην Ελλάδα  τα τελευταία χρόνια οι ιδιωτικοποιήσεις προβάλλονταν ως μονόδρομος…

Η τάση της κυβερνήσεως Σαρκοζύ ήταν η συνέχιση της ιδιωτικοποιήσεως  πολλών δημοσίων επιχειρήσεων. Για παράδειγμα, η τελευταία επιχείρηση που επρόκειτο να ιδιωτικοποιηθεί ήταν το ταχυδρομείο. Αυτή τη στιγμή, παρατηρούμε ότι μετά την μεγάλη χρηματιστηριακή κρίση, υπάρχει μια οπισθοχώρηση αυτής της πολιτικής. Όλοι υπήρξαμε μάρτυρες του γεγονότος ότι σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, και στην Αμερική, κυβερνήσεις  αποφάσισαν να επενδύσουν δημόσιο χρήμα, για να σώσουν τον ιδιωτικό, τραπεζικό τομέα επειδή έκριναν ότι αυτή την στιγμή χρειαζόταν μια ισχυρότατη παρέμβαση των κρατικών φορέων, των κρατών για να βοηθήσουν την ιδιωτική οικονομία, να μην καταρρεύσει, για να αποφύγουν μια ολοκληρωτική καταστροφή και ένα φοβερό χάος το οποίο θα ακολουθούσε. Κατόπιν αυτών των τελευταίων γεγονότων παρατηρώ μια τάση – προσπάθεια παρέμβασης του κράτους στην οικονομία.

 

Οι τιμές των αγαθών και των υπηρεσιών έχουν υποχωρήσει; Έχουν προσαρμοσθεί στις νέες δυσμενέστερες οικονομικές συνθήκες;

Πολλοί άνθρωποι δυσκολεύονται να ανταποκριθούν στις ανάγκές τους. Οι τιμές είχαν πάει στα ύψη και εφόσον οι μισθοί επίσης δεν είχαν εκτιναχθεί δεν μπορούσαν πολλοί να τελειώσουν το μήνα με τους μισθούς που εισέπρατταν. Τώρα, παρατηρούμε ένα φαινόμενο κάμψης των τιμών, κυρίως στα βιομηχανικά προϊόντα, όπως είναι τα αυτοκίνητα. Επειδή τα αυτοκίνητα αγοραζόντουσαν με δάνεια και οι τράπεζες μείωσαν τα δάνεια, οι πωλήσεις των αυτοκινήτων έχουν πέσει με αποτέλεσμα για να αδειάσουν οι μάντρες στις οποίες βρίσκονται χιλιάδες αυτοκίνητα, ρίχνουν τις τιμές των αυτοκίνητων. Νομίζω, ότι από εδώ και πέρα θα αρχίσουν τα δύσκολα. Κάποιες αυτοκινητοβιομηχανίες έχουν κλείσει τα εργοστάσιά τους για ένα μήνα  με την ελπίδα ότι θα αλλάξει η κατάσταση, αν δεν συμβεί, τότε χιλιάδες εργαζόμενοι θα βρεθούν στην ανεργία.

 

Στην Ελλάδα κάνουν λόγο για κρίση που αρχίζει από την πολιτική, διεισδύει στην οικονομία και διαχέεται στην κοινωνία. Στην Γαλλία τι συζητούν αυτόν τον καιρό;

Νομίζω ότι οι νόμοι της οικονομίας είναι ανεξάρτητοι από την θέληση του ανθρώπου και μοιάζουν περισσότερο με τους νόμους της φυσικής και της χημείας. Η οικονομία ελέγχει την πολιτική.

 

Μια που υπηρετείτε στην γαλλική αυτοδιοίκηση, μπορείτε συγκρίνοντας να μας πείτε αν είναι σε καλό δρόμο η αυτοδιοίκηση στην Ελλάδα, μια που ο βίος της δεν είναι ιδιαίτερα μακρύς.

Η εξέλιξη της Τοπικής Αυτοδιοίκησης στην Ελλάδα είναι πολύ καλή. Είμαστε ακόμη στην αρχή, χρειάζονται μερικές δεκαετίες για να δούμε τους καρπούς των προσπαθειών, η Ελλάδα για μένα έκανε μια επαναστατική μεταρρύθμιση, τον Καποδίστρια. Κατόρθωσε να περάσει από 6000 φορείς σε 1000, αυτό είναι επαναστατικό, είχα υπολογίσει ότι 6000 κοινότητες για τα 10 εκατομμύρια  αντιστοιχούν με τις 36.000 που έχει η Γαλλία με τα 60 εκατομμύρια. Δυστυχώς η Γαλλία όχι μόνο δεν κατόρθωσε να κάνει αυτό που έκανε η Ελλάδα, αντίθετα πολλαπλασίασε τους φορείς, δημιουργώντας καινούργιους φορείς συγκέντρωσης δήμων, συνδικάτα δήμων, ενώσεις δήμων,   με αποτέλεσμα όχι μόνο να έχουμε τους 36.000 δήμους και κοινότητες, αλλά και χιλιάδες φορείς που έχουν σκοπό να συντονίσουν προσπάθειες περισσοτέρων δήμων.

 

Ο Γάλλος φιλόσοφος Πασκάλ Μπρυκνέρ έχει πει «όλοι οι οπαδοί της στασιμότητας, που αγωνίζονται στη Γαλλία, αποκλειστικά και  μόνο για τη διατήρηση των κεκτημένων, υιοθετούν τον αριστερό λόγο που ανακατεύει επαναστατικά συνθήματα με συντεχνιακές διεκδικήσεις» είναι έτσι; Πάντως, κάτι μου θυμίζει εμένα που ζω στην Ελλάδα…

Βλέπω ότι εσείς στην Ελλάδα γνωρίζετε καλύτερα τι λένε οι Γάλλοι φιλόσοφοι από εμάς που ζούμε στην Γαλλία. Αυτό που λέει είναι απόλυτα σωστό. Έχω παρατηρήσει αυτή τη στιγμή, αυτοί που έχουν κάποιο αριστερό χρώμα, να  αγωνίζονται περισσότερο για να διαιωνιστεί η σημερινή κατάσταση έτσι ακριβώς όπως είναι,  οπαδοί μιας στασιμότητας και πολέμιοι κάθε αλλαγής, πριν καλά – καλά εξετάσουν τι είναι αυτή η αλλαγή και προς που οδεύει; Όντως η Γαλλία έχει πρόβλημα με τις διάφορες συντεχνίες και τα διάφορα συντεχνιακά συμφέροντα και το συλλογικό καλό πάει πίσω από το συντεχνιακό καλό.

 

Από πού περνά στη Γαλλία  μια αχτίδα φωτός;

Νομίζω ότι έρχεται από την ίδια την κρίση. Θα μας κάνει να υποφέρουμε σε πρώτη φάση, αλλά ίσως είναι η κρίση που θα μας σώσει  και θα μας κάνει να σκεφτούμε διαφορετικά διότι αυτή η λογική της ευημερίας, της στηριγμένης στην υπέρμετρη  κατανάλωση με την εξαφάνιση και την καταστροφή όλων των φυσικών πόρων, με την άλογη δαπάνη των αγαθών που μας προσφέρει η γη, όπως το νερό, η ενέργεια που ήταν κρυμμένη στα σπλάχνα της γης, των φυσικών πόρων, δεν μπορεί να συνεχιστεί. Ελπίζω ότι ο άνθρωπος μ’ αυτή την κρίση να αναθεωρήσει τον τρόπο με τον οποίο θα φτάσει στην ευτυχία. Θα χρειαστεί αναγκαστικά να αναθεωρήσει την αντίληψή του ότι για να ευτυχήσει το ανθρώπινο είδος πρέπει να δαμάσει τη φύση και δαμάζοντάς την να την καταστρέψει.

 

Άννα Ντελόν, φοιτήτρια:

«Ξέρουμε ότι τώρα θα αντιμετωπίσουμε μεγαλύτερο πρόβλημα στην εύρεση εργασίας» 

 

Ποιο είναι το κλίμα αυτές τις μέρες στην νεολαία της Γαλλίας;

Μιλάμε για την κρίση και εμείς. Τα τελευταία χρόνια ζήσαμε και εμείς την αύξηση των τιμών όλων των προϊόντων και όλων των αγαθών, προσέχουμε πάρα πολύ τι θα αγοράσουμε, τι θα ξοδέψουμε, προσέχουμε περισσότερο στις αγορές μας.

 

Η ανεργία είναι φόβητρο;

Ναι, ξέρουμε ότι τώρα θα αντιμετωπίσουμε μεγαλύτερο πρόβλημα στην εύρεση εργασίας. Είμαστε πιο προσεχτικοί στο είδος των σπουδών που θα κάνουμε με την ελπίδα ότι θα μας οδηγήσουν  στην εργασία.

 

Από το επίπεδο σπουδών είναι ικανοποιημένοι;

Ναι, είναι  πολύ καλό επίπεδο σπουδών. Ο καθένας προσπαθεί να βρει το δικό του δρόμο. Γνωρίζουν οι νέοι  άλλωστε, ότι αν κάνουν σπουδές, όπως: ψυχολογία,  κοινωνιολογία θα έχουν πρόβλημα εύρεσης εργασίας. Και στην Ελλάδα, όμως,  έχετε καλό επίπεδο στις παρεχόμενες  σπουδές.

 

Με την πολιτική ασχολούνται οι νέοι;

Ναι, κατεβαίνουν και στο πεζοδρόμιο, κάποιοι συμμετέχουν σε κινητοποιήσεις  και γράφονται σε διάφορα κόμματα. Προσέχουν τα νέα και δίνουν την γνώμη τους για όλα όσα γίνονται.

 

Οι κινητοποιήσεις στην Ελλάδα τι μήνυμα έστειλαν – αν έστειλαν – στους νέους της  Γαλλίας;

Είναι κάτι που το είχαμε ζήσει πιο πριν στην Γαλλία, αν προκύψει κάτι καλό, από όλον αυτόν τον ξεσηκωμό , θα δούμε στο μέλλον.

Μαρία Νικολάου

         ....................................................................................................................................

Είχε δημοσιευτεί στον "Βορέα"(τεύχος 46) τον Απρίλιο 2009, πριν 15 χρόνια!